議会あれこれ　　　　　　　下水道事業　みなと総局　病院事業　交通局　水道局 2004年第3回定例市議会報告 2003年度企業決算市会特別委員会の質疑答弁骨子 下水道事業質疑 1、高度処理と汚水処理量の削減について 大阪湾は閉鎖性水域であり水質が汚染されやすいため、汚濁物質の排出規制が行われてる。しかし、いまだ目標水質が未達成な海域が存在しており、国としては今年6月の国土交通省の報道資料によると、高度処理施設導入の促進へ課徴金・交付金などの経済的動機付けを制度化する方向で検討が行われている。 　流域別下水道整備総合計画では大阪湾で窒素、リン等の一掃の削減が課題になっており それを、達成するためには高度処理経費が東灘、ポートアイランド、垂水処理場などで250億円の新たな投資が必要だと従来から聞いている。 　しかし、新たな投資と言う解決でいいのか疑問を感じる。高度処理のような環境負荷への対症療法的な「事後対応」以上に、環境負荷自体を軽減する「事前対応」を充実させることこそが環境対策の本質ではないか。汚水の処理量が増えれば企業会計として採算上はいいのかも知れないが、本来汚水の処理量が少なくなることが必要でる。公営事業であるのであるのだから、事業会計という小さな視点ではなく、環境保全・市民負担削減という大きな立場に立ち、汚水処理量を削減することに力を入れるべきでないか。 　したがって、質疑するが、流入する汚水量を削減する計画目標値や、処理場に流入する汚水の中で窒素、りんを削減する計画目標値などを作る必要があるのでないか。その目標値を決めて、神戸市の学校や保育所やその他事業所等ではもちろん、民間事業者や市民にも協力を呼びかけるべきでないか。 答弁 　確かに、流総で大阪湾の汚濁物質の排出規制強化が始まり、それを達成するためには250億円の新たな投資が必要だ。ただ、すぐにということでなく、順次立替など時に工夫しながらやってゆきたい。汚水処理量を減らすということも大事だ。しかし、計画目標値を決めてということは考えたことはない。水道との関係もあるので研究してみたい。 再質疑 　琵琶湖を抱える滋賀県でも、「対症療法」的な環境対策から「環境負荷物質の少ない社会」の構築を目指すという方向へ方針を変化し、高度処理施設の整備検討と同時に、平成8年には県庁に「エコライフ推進課」を設置し、「環境自治」(住民・事業者・行政の協働によって環境の保全・創造をすること)を基本理念とし低環境負荷の生活を推進するパンフレット・ビデオの作成、NPO・市民団体の活動推進、環境教育などの活動に力を入れていると聞いている。また、神戸市の環境局でも、ごみ減量目標を設定して、家庭ごみはもちろん事業系ごみについても減量化に向けた目標値を設定して市役所はもちろん事業者・市民が協力して行っている。汚水もある意味ではごみと同じであり、高い投資を行って高度処理をするだけでいいのか。発生者責任と視点にたって、汚水量の量的削減。汚水の中での窒素、りんの量的削減を目標値を決めて行うべきでないのか。ごみも汚水もある意味では同じでないか。 たとえば 個人としてやれることは 流し台には編目の細かなストレーナや三角コーナーを使う。 食器や鍋などの油類は、紙でふきとってから洗う。 みそ汁などの残り汁や天ぷら油の廃食油などは流さない。 合成洗剤は使わない。 答弁 　油は直接流さないなどの広報はしているが、目標値を決めてなどは考えていない。しかい、環境問題など非常に重要な問題であるので研究してみたい。 意見 　高度処理をしなくてもいいようにとまでは言わないが、河口対策でなく上流対策にも力を入れるべきだ。 2、雨水タンクの助成について 　神戸市の東灘区では、雨水と汚水を同一の管で処理する合流式のコスト削減のために、雨水タンクの助成制度を始めたと聞いた。申し込みが非常に多かったと聞く。また、地域を限定しているということの不満の声もあるようだ。 　雨水タンクの先進地域の墨田区の雨水タンク助成制度の意図は、渇水･防災対策だけではなく、洪水を防ぐという役割もあると聞いた。雨水の、下水管への流入量をコントロールすることによって、下水が外にあふれ出ることを防ぎ、さらに、貴重な水資源を有効利用することも出来る。神戸市も雨水タンクの助成を、下水の処理のコスト削減という観点だけでなく、洪水対策という観点から、積極的に推進すべきではないか。 　また、新聞報道によれば、神戸市での利用者は、合流式のコスト削減ということでなく震災経験による災害対策との視点にたった水の確保だ。また、雨水タンクは節水にも役立つし、循環型暮らしの創出にも大きな役割をはたすのでないか。　 　東灘区という限られた地域にだけ助成制度を与えるのではなく、市全体に雨水タンクの助成制度を設けるべきではないか。災害対策や節水対策、循環型社会の創出ということになれば、下水道局だけでなく、市全体の問題となるのではないか。雨水タンクの助成を、下水道局だけで行うのが無理ならば、他局と連動して、助成を行うべきではないか。 　また、一戸建てだけでなく、マンションや、ビル･事務所などにも雨水タンクの助成制度を設けるべきではないか。 答弁 　試験的にやっている。この結果も見て考えてみたい。 再質疑 　洪水対策でやっているところもあれば、節水対策でやっているところもある。また、東灘の例も、実際には雨水の流入を減らそうということでなく、震災など災害対策的な意味で利用されているようだ。そうであるならば、水道局や市長部局など連携して全市的に広げられないか。 答弁 　試験的にやっている段階なので結果を見て、そのような検討も出来るのか検討してみたい。 みなと総局質疑 1、ポーアイ2期での外債の借換えについて 　ポーアイ2期での土地処分が進まない中、10年償還の外債の償還を、2001年度には108億円、2002年度には132億円、2003年度では128億5000万円、2004年度予算では154億円と今年度末までで合計523億円も借換えしていることになる。また、平成17年度には更に外債の償還が117億円にもなる。これも借換えするとなると約640億円借換えということになる。損益計算では平成15年度決算では24億円の利益が生れているが、本来は128億円の起債の償還が先送りされていることを考えると、会計手法で損益計算に入る部分ではないけれども、まさに赤字会計といえるのでないか。 　また、借換えに伴う利子払いは平成16年末の523億円では、約50億円。発行手数料で2億円。また、来年度も借換えをするとすれば利子、発行手数料を合わせれば65億円近くも負担増となる。3000億円を超える起債を抱えている新都市整備事業ですから65億円は大した出費でないのかもしれないが、一般会計への還元を考えれば3年分にも当たる大変な額だ。 　現金預金や基金での現金も含めれば1300億円近くあるはずだ。それを活用して、償還を行うべきでないのか。見解を。 答弁 　起債の償還額の2倍近くも現金預金があった時代もあった。今は、起債よりも手持ち資金が少なくなっているのが現状であり、できるだけ現金預金は持っていたい。したがって、一つの手法である借換えを行っている。確かに、利子や手数料がかかることになるが、土地が売れていないのは事実だが、定借や賃貸しなどで利子部分が賄えればと思っている。 再質疑 　空港事業での建設財源としての土地処分が進まないということで、キャッシュフォローを持ちたいというか。ポーアイ沖事業でこの現金預金をどの程度まで突っ込んで行くつもりか。その目安は明らかにするべきでないのか。特に、平成21年からの3年間では起債の償還額が多額になるが、これも借換えになるのか。 答弁　 多分そうなるだろう。 2、土地処分価格について 　ポートアイランド西岸壁での再開発では、順調に土地売却が進んでいる。本来、利便性からも景観上からも最高の場所であり、ある意味では神戸の一等地とも言える場所だ。ポーアイ2期での土地売却が進まない中で対象的な状況だ。ところが、処分価格をお聞きしたところ、1平米、7万円や8万円、高くても10万円という破格の安さだ。ところが、ポーアイ沖事業（空港島）での民間土地処分価格は1平米27万円だ。空港島は定借も考えその額は1平米450円という報道もある。埠頭公社と新都市整備事業との担当の違いがあるがいずれもみなと総局だ。この価格のアンバランスをどう考えるのか。見解を。 答弁 　コンペ方式でやっている。価格もその中で決めさせてもらっている。結果として、そういう値段になった。空港島のほうは売却価格を下げてはとのことですが、定借などの検討行っておりその推移を見守りたい。 再質疑 　私は、空港島が高すぎるから値段を下げろと質疑しているわけでない。コンテナ埠頭の再開発は、規制をはずして、しかも神戸の一等地だ。そこの土地の値段が7万や8万や10万やだ。一方の空港島のように航空関連産業など用途の規制があり、市街地から遠い場所でもある。そこが、3倍の27万円というのはおかしいのではないか。つまりは、西岸壁のコンテナ埠頭については言い値で売ってしまったのでないか。 答弁 　コンペ方式によって値段だけでなく総合的に判断して進出してもらっている。 意見、 　とにかく売らなければと急いで、安売りしてしまったのでないか。 3、ポーアイ西岸壁再開発のオークション会場について 　住民として神戸市から説明を先日受けた。しかし、規模や内容について住民が十分認識したとは言えず、1万台近くの車がオークションの対象となり、また、オークションに参加する事業者だけで2000台近くの車が入ると聞いた。住民は当初、親水ゾーンということで市民に開かれた施設ができると期待していた。それとは、かなり違ったものが出来るということで困惑している。少なくとも、住民に対して開かれた施設となり、環境悪化につながらないよう運営企業と住民との協定が結ばれるよう神戸市として責任を取るべきだ。見解を。 答弁 　車の大量流入なども考えられるので、住民が心配されていることはよくわかっているので、住民と業者との協定書など市としても十分に努力して見たい。 病院事業質疑 1、中央市民病院構想案について 　2年前に懇話会に委員として出席して意見をいった。私は現地改修案で運営については市営病院を主張した。結果として、懇話会は立地については、移転又は現地改修、また建設手法や運営手法については検討課題とされた。その後、部内で１年間検討が行われ、今回の構想案が出された。この構想案についていくつか質疑したい。 　午前中に局長は井坂委員の質疑の対して現地改修案についていくつかのパターンを作っての検討はしていないということであったが、私が委員として入った懇話会ではいくつかのパターンが資料として提示され検討された。 　懇話会では株式会社病院システムからの試算資料がだされ、改修については短大利用型、今回の新棟増築型の2つが提起され、しかも、現在の市民病院の構造上の機能を生かした改修である最小案と全面改修の最大案がそそぞれ提起された。建設工事費だけを比べれば、短大利用型で最小案は120億円から170億円。新棟増築型で最小案は130億円から190億円で、今回の238億円から比べればかなりの割安になっている。しかも、このときの検討では900床との検討案であり、600床であればもっと割安になるのでないか。 　短大利用型やまたこの市民病院の構造上の機能を最大限生かしたそれぞれの最小案についてはどう検討されたのか。見解を。 　また、このときに試算では、移転新築については280億円から400億円となっていたが、今回の構想案では268億円と1晩安いパターンよりも更に安くなっている。これは、何が一番の要因になっているのか。見解を。 答弁 　確かに懇話会ではそのような試算をした例を提示して検討した。その結果が懇話会報告となっている。この懇話会報告に基づいて、移転案を構想案としてださしていただいた。ご理解をいただきたい。 再質疑 　懇話会では改修について最小案にするとか最大案にするとか増築型にするとか決めた覚えはない。最小案では資料のような設定が行われかなり慎重な検討が行われている。これは、医療機能を縮小するというものではない。この検討が反古にされた理由は何なのか見解を。 答弁 　何度もいっている通り、懇話会報告を前提に、単に財政上の問題だけでなく、工事中の医療の問題だとか、医療機能の問題だとか、先端医療との関係だとか様々なことを検討して新築移転となった。ご理解いただきたい。 再再質疑 　今回の構想案では改修案を最大案の建設工事費を高めに設定して、移転案では懇話会資料で提出された内容よりも更に安く設定して、あまり違いがないような意図的な操作が行われたのではないかと思えるのですがどうでしょうか。 答弁 　600床ということで新築移転の工事面積が狭くなって安くなった。改修では面積が変わらなかったということもある。意図的な操作をしたことはない。あくまで、今後の中央市民病院のあり方ということを考えて、新築移転ということになった。 意見 　意図的ではないといわれたが誰が考えてもおかしい。また、今後の医療のあり方について懇話会でも発言させていただいたが、私は異論がある。時間がないのでここでは議論するつもりはないが、構想案については今後も議論が続くのでそこで議論してみたい。 　 質疑　 　構想案ではベット数については912床を600床程度にするとしている。しかし、市民病院の機能として先端医療センターの臨床部分を受け持つということになれば、更に通常医療のベット数が実質的に減ることになるのでないか。見解を 答弁 　在院日数が減少し、ベットも空いてきている。入院のなしの日帰り手術も出来るなど、さまざまな要素を計算して630床との計算をはじき出している。全国的にも、ベットの過剰が言われている。診療圏では1500床も過剰だ。 意見 　在院日数を減らして来たのは、財政優先の神戸市そのものだ。見解の相違があるが、時間がないのでこの論議が後日にしたい。 交通局質疑 1、バス事業について 　神戸市交通事業の経営改革プランに基づいた大改革が実施されているが、その根幹は営業所の民間委託や路線委譲そして大幅な人員削減等、身を削るというものだ。この改革でバス事業に将来性が見えたかというとほど遠いのでないか。その証拠に、市長部局への配置転換を希望する交通局職員が予定を大幅に超えるなど、職員自身が交通局の将来性に希望を見出していないということでないか。今回の改革で、18年度の収支均衡は実現しても300億円の累積欠損金の解消にはほど遠い状況だ。バス事業の将来という視点にたって以下質疑したい。 　その一つは、規制緩和して民間との競合が当たり前の時代になったからこそ、市民の足を守るという公営交通の役割をわかりやすくする必要があるのでないか。不採算路線であっても公共性の高い路線についてどう維持するのか。一般会計（公的負担）との整理を明確にするべきだ。神戸市と交通事業者の役割分担を本格的に検討するべきときに来ているのでないか。交通事業者として無理ならば市長部局でバス事業を展開することも考えられる。市長部局で運転できなければ交通事業者に対する支援を考えるということになる。どちらにしろ、総合交通政策を早期に策定して、その中での市営交通の規模役割をはっきりさせるべきでないのか。この辺は、市長部局とどんな話になっているのか。 答弁 　交通審議会の提言の今後の課題というとことで、神戸市と交通事業者の役割整理を指摘されている。不採算路線の位置づけや地域密着バスの検討など、交通事業者のあり方役割について整理する方向で努力したい。 再質疑 　交通局での努力では限界がある。総合交通体系に中で、公営交通事業者でしかやれないことをしっかり整理するべきだ。そのための、市長部局とはどういう話になっているのか。 意見 　総合交通体系の中での役割規模が明確になるならば、提言の残された課題にも記載されているが、資本部分を税負担で、運賃収入はランニング経費に充てて収支均衡を計ること等の可能性が現実味を帯びることになるのでないか。　 　その二つは、新規路線の発掘を本気になってやるべきでないのか。たとえば、福祉バスという切り口では、地域の高齢化率を中心に住民の年齢構成や人の流れを調査し、地域を1から2程度限定して、住民ニーズの把握に入るとか、南北路線の発掘という視点で人の流れ調査を行って、地域を限定して住民ニーズの把握に入るとか。環境や街づくりという切り口を考えるなど。公共交通としての市民コンセンサスを取れる切り口を持ちながらの新規路線の開発など具体性が問われている。見解を。 答弁 　地域密着型バスについては、様々な可能性を試してみたい。南北路線や高齢者の比率や区役所、病院などとの連絡などだ。その中で地域を限定して、自治会などとも相談しながら取り組んでみたい。 意見 　路線の選定や時間帯の工夫などで、逆に成り立ちうる可能性があるのでないか。工夫してほしい。 　 2、地下鉄事業について 　オリックスと近鉄の合併により、乗客減をどう考えているのか。3年間は現行試合数の半数は確保されるということだが、3年後には大阪ドームへの前面移転が検討されているそうなればどのぐらいの乗客減が考えられるのか。 答弁 　過程の話で、単純に計算して全試合が大阪ドームになると6500万円の影響がでる。試合数が半数になるとすれば、その半分ということになる。 水道局質疑 １、一般会計への立替について 　今年度予算で三位一体改革での一般会計の減収の補填として、阪神水道企業団への繰出金を約14億円立替えた。予算質疑のときに、今後も立替が続くのかと質疑したところ、今年だけの立替と考えているいうことだった。市債の対象にならないということが根拠でということを聞いているが、三位一体改革は17年度以降も推進され、今後も立替が続くのでないか。立替が続けばその額は最終的に160億円になると聞く。今年度まとめられた新中期経営目標も飛んでしまうことになる。そろそろ、来年度予算の検討も始まっていると思うが、財政当局との話はどうなっているのか。 答弁 　まだ話はしていない。これからだ。立替として理解している。 再質疑 　総務省の繰出し基準で言えば、本来一般会計からだすものとなっていると聞いている。しかし、財政当局は、市債の対象となる出資金については、一般会計から。繰出し金については市債の対象とならないということで、立替。この理屈を通されて、最終的に、160億円の負担となり、最後は市民負担にされることがあってはならない。来年度の立替えは絶対にないと言明してほしい。また、14億円についても早急な変換を要求するべきだ。 答弁 　新中期経営目標の財政計画とは別と言う考えだ。 2、節水を利用した水需要の抑制で長期水需要予測の見直しを 　長期の水需要が過大であり、現状でも問題があり、早急に見直すべきとの厳しい指摘が包括外部監査で指摘された。現行の水需要予測は、平成22年度に1日最大90.3万�uの配水量を前提とした水利権の確保を目指している。しかし、包括外部監査報告では、人口動態も含めた様々な要素試算を行い平成22年度には67万トンと計算して、現行水準でも多すぎるのではとの指摘だった。これを、どう受け止めるのかと以前質疑したところ、行政当局が人口規模を見直すということであれば、長期見通しの見直しも考えたいということだった。また、現行でも多いじゃないかとの質疑では、渇水時のことも考える必要があるということだった。しかし、ここ10年間、水道で、給水量が減少して、一日最大配水量を切り込んだということは聞いたことがない。そして、決算書にも書いてあるとおり、むしろ節水思想が定着して、市民や事業者でもそういう傾向が広がっていると聞く。そうであるなら、水利権の新たな確保を考えるよりも、節水思想をより広げることによって、長期水需要予測の見直し行い、受水費用の増加による市民負担増を防ぐ必要があるのでないか。 答弁 　立場は変わっていない。節水思想を広める取り組みはやっている。 　また、この節水の一環として、建設局が合流地域の雨水削減のための雨水タンクの助成を行っているが、雨水は節水対策になる。水道局も建設局と連携してこの助成制度を全市的に広げるべきでないか。 答弁 　雨水タンクの助成は考えていない。